嘉宾：
蔡昉 中国社会科学院人口与劳动经济研究所所长
赵英 中国社会科学院工业经济研究所工业发展室主任
唐钧 中国社会科学院社会政策研究中心秘书长
郑风田 中国人民大学教授、农业与农村发展学院副院长
会客厅
中国经济增长一个很重要的拉动力是快速增长与出口，这很大程度得益于中国的人口红利，但随着中国的产业升级，中国的劳动力优势是否还依然存在？劳动密集型产业的转型前景是否光明？这是中国(特别是珠三角)众多企业家非常关心的话题。近日，几位知名学者就此话题在首届网易经济学家年会上进行了论剑。
劳动密集型产业不能被“妖魔化”了
不要过分贬低劳动密集型产业
问：很多人一提到产业转型就唱衰劳动密集型产业。你们认为劳动密集型产业对中国经济有什么样的影响？
蔡昉：劳动密集型产业对中国过去三十年高速经济发展起到了至关重要的作用。中国人口总量大，而且处在特定的人口转变阶段上，长期以来劳动力总供给量非常大，加上改革开放前我们积累了几十年的剩余劳动力没转移出去，积累了一个庞大的势能，对劳动力巨大的需求及庞大的劳动力供给结合起来，就形成了我们劳动密集型产业的大发展。
郑风田：有关劳动密集型产业有许多误区。第一，改革开放30年，劳动密集型产业对中国经济的增长和中国在世界上的地位贡献应该在90％以上。第二，与欧美、印度、越南相比，未来劳动密集型产业是我国最重要也是有很大潜力可以挖的产业，它对中国的贡献未来应该保持很大的势头，不要过分贬低劳动密集型产业。第三，现在不少地方政府进行产业升级的冲动是错误的，冲动的诱因很简单，就是GDP。从世界发展规律来看，地方政府的核心是创造就业岗位，劳动密集型产业能解决我国95％以上的新就业岗位，未来国家应该把地方政府创造就业的机会和政绩结合起来。第四，目前有许多产业升级的做法也是错误的。许多地方的产业升级把劳动密集型产业说是低附加值产业、高污染行业、赚钱很少的产业，这是误区，把劳动密集型产业赶走后，会弄丢农民的饭碗，地方政府要小心这个问题。第五，未来农民工返乡创业要与产业转移结合起来。东部沿海地区有些劳动密集型产业由于各种原因向中西部扩散，现在主要是政府在强烈推动，我觉得效果很差，也会带来很大的社会问题。对在东部有很好的打工经验的人，通过地方政府的扶持，通过这些人进行部分的产业转移，我的调查显示这是很好的途径。
中国的比较优势有危也有机
问：中国劳动密集型产业已受到一些劳动力成本更低的国家的挑战，我们还能保持优势地位吗？
蔡昉：结论是肯定的。中国最大的特点是大国，我们说它叫未富先大，我们经济规模成为世界第二，但我们的人均收入仍处在下中等收入国家的行列。我国内部存在巨大的区域差距，我们不能说中国的劳动力成本重新提高了，劳动密集型产业的比较优势就丧失了。相应的，验证模型并不意味着一定要出国，我们从东、中、西三类地区延续我们的劳动密集型产业，形成国内版的验证模型，这是中国特色的。
第二，我们看这个产业有没有比较优势，既要看劳动力的成本，还要看劳动生产率。2004年以后，我们普通劳动力的工资在增长，农民工的工资也在增长，同时中国的劳动生产率也在增长，基本是全世界增长最快的。这意味着我们一方面劳动力工资在上升，另一方面我们的劳动生产率也在提高，把两个因素结合在一起，中国比起相当多的发展中国家仍有在劳动密集型产业上的竞争力。何况我们已大幅改善基础设施，劳动力教育水平比较高，还有更好的投资环境，因此，我们不会丧失比较优势。
郑风田：我不认为如此，原因很简单，我国现在劳动密集型产业在国内不少地区被“妖魔化”，其经营环境变得很令人担忧。比如许多地方说要产业升级把劳动密集型产业赶走，经营环境越来越不好。
第二，与印度相比，我们的基础设施先进20年，但是不要忘记了我们20年前也很落后。印度的优秀企业家与我们的企业相比有一种雄心，把国家未来的发展与自己的利益结合在一起，在中国许多企业家心中很难看到。我们不少企业家购买大量奢侈品，有各式各样的行为，使整个社会有仇富的心态。印度的年轻企业家忧国忧民，推动国家改善投资环境，改善基础设施；再加上印度特有的制度优势，所以印度未来的潜力我们要警觉。
还有，我看许多材料说中国的人口红利快没有了，而非洲这些没有战争的国家在创造条件吸引欧美的投资，然后利用人口红利；他们从中国的崛起中看到了人口红利的价值，所以有一大批跟风模仿的对象。我们如果没有掌握技巧，外资看到别的地方投资环境好就过去了。一部分韩国商人已把生产工厂转移到比我们劳动力成本更低、投资环境更好的地方去。
为什么许多产业转移不到中西部，中西部的经营成本比东部要高很多。东部虽然劳动力和土地成本高了，但各种社会关系比较顺。世界银行在西南几个省进行了一项很大规模的调查，发现这些地方企业的经营环境很要命，如果这些环境不改善，我们未来的劳动力优势会丧失。
赵英：我认为中国劳动力发展还会保持优势。我们经济总量很大，东中西部仍有许多低成本的劳动力，城乡之间的差距很大，有很大的产业转移空间，此外还有三个因素很重要。
第二，产业转移不是单纯看劳动力成本，要看装备和生产效果。中国在这方面是非常了不起的，政府这些年通过抓教育，不仅造就训练有素的劳动力大军，还造就全球最大规模低成本的工程师大军，这是其他国家没办法代替的。
第二，生产地点的转移需要有生产链的配套，单独转移生产环境没什么意义，中国有全球最发达的生产制造业的配套体系和生产集聚地。
第三是最重要的因素，中国已由世界工厂变成世界的消费中心，特别是这次金融危机以来，日本人提出亚洲的中产阶级带动全球经济复苏，随之而来是中国变成世界消费品的集聚地，许多产业是为了在中国消费而只在中国市场进行生产。我问过日本许多的企业和经济产业省，日本的大制造企业在1990年代进入中国了，在21世纪后进入的是企业的两端——销售部门和研发部门。这些企业会长期在中国扎根发展。另外，我们国内企业是面向一个13亿人口逐渐富裕起来的庞大市场。东盟和中国的自由贸易区已开始启动。日本本田很有远见，把汽车发动机与制造基地放在广东，考虑由广东到东盟，利用廉价市场和丰富的配套体系。从这个角度来说，中国的长期优势还是会保持。
至于我们要把能耗高与污染大的产业链条开始甩到国外，这是好事，是劳动密集型产业升级必然的过程。
政府要鼓励企业家自主升级转移
问：无论对中国劳动密集型产业优势报以忧虑还是自信，劳动密集型产业对中国的作用的确很大。在你们看来，劳动密集型转移有没有必要？转型得太早或者不合适，将对中国的经济有什么影响？
赵英：从政府的角度看，一方面，政府有政绩的要求，这是我们认为不恰当的。但从这次危机对政府的冲击来说，包括广东等发达地区，开始认识到劳动密集型产业的重要性，现在也在转变。
另一个方面，这也有合理的成分。东部地区在1980年代开始招商引资，那时是捡苞米丢菜，现在东部地区面临土地资源严重紧缺、改善城市环境、面临能源紧缺等问题，在这种情况下有腾笼换鸟的打算。城市要产业升级，但各方面的资源已经没有了，怎么办？一是开发新区，比如广东推珠江口，天津有滨海新区；另一个是老的开发区的改造，这是合理的。因为过去土地资源利用实在粗放，国外开发区是标准厂房，我们这儿是跑马圈地，你只要来了，廉价给你地皮等等。在这种情况下，现在地方政府开始动脑筋。我觉得虽然这有合理的成分，也不能盲动，应该根据各个地区的具体情况。
郑风田：劳动密集型产业还是很重要，有许多潜力可以挖。我们调查许多中小企业，他们也想升级，产品质量不错，现在只是代工，通过品牌知识培训，可以做专卖店，做品牌，这样价格可以慢慢上来。所以产业升级不能让别人升，而是政府通过各式各样的培训和辅导，让企业家掌握升级的技巧，不要说你应该走、让高技术的人来。
不少地方把旧企业赶走了，许多科技园区空荡荡，大批人失业。西部的城乡结合部也很严重，人为赶走企业，总觉得孩子是别人的好，这是很大的误区。应该让企业家自动转移，政府的工作是提供各式各样的培训中心，给企业家做一些事。
所以东部的产业第一步不忙于转移，而主要是升级，比如给耐克代工赚一点钱。山寨性的东西，这在中国还有很大的潜力。最近一个江苏苏北的小伙到上海看宜家店以后，回家乡生产简易的宜家产品，与上海店的产品一模一样，价格只是其一半，经过一年的发展，带动整个镇的宜家产业集群的发展，他已赚了好几百万，下一步准备在北京建连锁店。
周围的人看他赚钱，也开始这样做了，这种自发的升级比政府去上海看了之后圈个园区让老外做要强很多。小伙子通过发现机会，通过在市场、互联网销售，慢慢建立了渠道，这也是产业转移。企业家自己很清楚哪个地方的成本和质量好，自动就转移了，没必要政府强力把大家赶走，把这个地圈起来，分三六九等，这是很害人的。
唐钧：说白了，那些血汗工厂应该被淘汰了，不可惜。劳动力怎么办？还是要想方设法往服务业方面转移。我们不要一讲劳动密集型产业就是制造业，这不完全准确。世界500强里的沃尔玛在全世界雇了多少人，它是一个标准的劳动密集型产业。中国几大银行在世界上都排第一了，从某种意义也是劳动密集型产业。
蔡昉：许多产业，包括劳动密集型低端产业，都是地方政府辛辛苦苦扶持起来的，有的是帮着跑项目，甚至是替他签合同，还有帮它找贷款，批廉价的土地等扶持起来，构成了地方的GDP、税收，地方的社会发展也靠它。当比较优势发生变化了，人们也感觉到在这个地区这个产业可能没有比较优势了，但人们往往舍不得把这个罐子打破，这才有经济学家说危机爆发的时候是创造性毁灭。这是一个好事。在一定程度上，广东说双转移或者腾笼换鸟，想人为激励他们转移，我也理解。
但是，如果是政府的号召，一层一层就会变成行政的程序，我给你多少指标，你必须百分之多少得打破，什么水平上的坛坛罐罐必须打破，这就变成不是市场的筛选，未必符合比较优势的决定。
中西部是我更担心的。因为中西部地区的人均收入水平比沿海地区低很多，中部人均GDP只是东部的一半多一点，西部只是东部地区的44％，在这种情况下，它应该是承接劳动密集型产业。但2003年以后，中西部地区发展很快，工业增长速度是快于沿海地区的，这意味着我们的工业布局开始向中西部倾斜，同时劳动力的流动方向没有回流的任何趋势，也就是说，劳动力继续以增长的方式向沿海地区转移，其结果是中西部地区工业的资本密集程度在提高。劳动力更便宜，资本更稀缺，为什么资本密集度还在提高？政府主导和推动的投资驱动，其结果是丧失和违背了东西部地区的比较优势。
同时，因为这个投资可以争来的，可以跑项目跑来的，人们注重这个项目得到本身和如何投下去，却忽视了改善投资环境。没有好的环境与比较优势相匹配，自然不能指望东西部地区现在的经济增长是可持续的。
因此，我认为应该把政府驱动型、投资引导型在重复原来传统经济发展方式的中西部增长转变为更多的依靠市场来引导、更符合其比较优势的方式上。
劳动密集型产业还能活很久
问：你们觉得中国劳动密集型产业还能存活多少年？
蔡昉：尤利斯转折点也好，人口红利的转折点也好，都看不到劳动密集型产业结束的时间，我认为至少是2020年。第一，即使是劳动人口年龄的总量在下降，但总规模还庞大，还有许多没充分利用起来的劳动力。因此，2020年之前我们不会遇到绝对意义的劳动力短缺问题。此外，我们知道养老保障制度、国内消费的启动及教育水平、培训水平的提高都可以把现有的经济潜力及劳动力的质量进一步提升，因此是足以支撑我们继续在劳动密集型产业保持竞争优势的基础。
唐钧：劳动密集型产业对中国来讲，至少在看得见的、想得到的、敢去想的时间内还是非常重要的，2040年、2050年恐怕都可以。虽然老龄化在增加，但同时，我们的年轻这一代实际上在减少，所以至少从现在到2040年左右，中国的总抚养比的变化不是太大。中国在老龄化最高峰的时候，我算了一下，中国还有6亿到7亿的劳动力，虽然我们有所减少，但其总量还是很大的。
中国是一定需要劳动密集型产业的。如果没有劳动密集型产业，我们都是高科技的资本密集型产业，中国那么多人到哪儿就业呢？从某种意义来讲，就业远比GDP重要。发达国家因为人工成本高，他们自己不干了，把资本拿到第三世界，自己本身的失业率又很高，在1990年代，欧洲一些国家失业率都在10％到15％，甚至是更高。虽然他们有很好的社会保障制度，这些年轻人找不到工作就会引起一系列的社会隐患。就业问题对中国来讲永远是第一选择。所以在我们看得到的时间内，我们绝对不能排斥劳动密集型产业，问题在于密集往哪儿密集。
郑风田：我最近看英国的经济学者预测，到2015和2020年，中国的人口红利就没有了，最近一段时间，西方各大主流媒体都对中国的未富先老有很大的关注。我国有关部门一直没有很好的准备，包括中国人口红利消失以后对制造业的影响，对未来的社会保障和社会发展有什么样的影响，都缺乏一种准备，这是应该引起我们注意的问题，包括计划生育该不该调整等。
今年的经济工作会议已开始把前几年的新农村发展战略单轮驱动，变为放松户籍制度，发展中小城市与城镇化、城乡统筹，把大量劳动力转移到中小城镇，这个战略称之为未来城乡统筹的核心战略。大批农村人口转移出来，怎么解决他们的就业问题，这是最大的问题。许多地产商看到政策态度以后，马上到中小城市买地了，到时候把农村中小城市的土地炒得比北京高，国家就惨了。过去农村改革是最容易的，拿钱给农村，不触及各方利益，现在已经进入深水区，原来不敢碰的户籍问题、社保问题、土地问题都需要碰了，许多部门已经在进行调研。
所以，劳动密集型产业在未来的城镇化发展中扮演很大的就业岗位创造的功能。我们担忧的是中国的人口红利可能很快没有了，我们这代人可能会像日本一样。日本许多70多岁的老头还在工作，他们身体很好，没办法，他们的人口很短缺。我们的人口红利结束以后，我们现在纯粹靠低价获得的制造大国地位需要调整。
怎么发展劳动密集型的服务业而不是劳动密集型制造业，这是中国未来要面对的问题。
赵英：经济学家预测某个时点，没有太大的意义。我觉得至少在2020年以前没有太大的问题。
另外，我们的劳动力密集型制造业，其形态和运营方式都发生了很大变化。比如浙江玩具企业的劳动力是密集的，但企业家很聪明，投资把玩具拍成动漫，把这个与第三产业的文化创意产业结合起来了，有了品牌以后就完全不一样了。所以，如果考虑这些问题，恐怕中国劳动密集型产业的生命力还会很强。
涨够工资才能纾缓“民工荒”
问：事实上，现在许多地方很难招工了。湖北一家做机械制造的企业在春节前的三个月开始招工，需要300多个员工，工资已达到城市收入平均水平，但只招了40多人。怎么评价这个现象？
蔡昉：农民工与普通劳动者的工资在不断提高，同时，从未见过的“民工荒”也不断出现。农民工还在那儿，但他要求工资上涨才来做，关键是你给他涨了多少。如果我们涨到的水平已超过越南的绝对水平，比他的劳动生产率还低，我们很自然应该转到越南；但我们的观察是没有超过，劳动生产率也没有超过。如果你没有雇到人，除了结构原因，人力资本、技能与你配不上，我认为工资还是没涨到应该涨的水平。
唐钧：你可以再深入了解一下，这个地方的年轻人出去打工，比如到珠三角、长三角或者是武汉，每个月的工资是多少，除去他们的开销之外，他们还能有多少钱。在你这儿工作，拿你的工资，出去开销一年能够积累多少钱，这样算一下，可以得到一个比较清晰的结论。
民工基本上被基建工地抛弃了
问：国家的经济刺激计划中很大部分投向交通基建行业，这对农民工就业问题有否较大的纾缓作用？
郑风田：现在交通和高铁有不好的地方，老是买大机器。我认为拿到国家的财政激励资金，应该少买一些国外大机器设备，多用一些劳动力替代，多用农民工修铁路，可能效率低一点，但对我们国家目前劳动力过剩可以解决。
现在不好的现象是各种工地都是大的挖土机在挖，农民工基本被抛弃了。各个行业有不同的特点，比如楼房建设用了许多农民工。我见到在国外，有机器和两三个人把房子就盖起来的，虽然不是很高的楼，完全是劳动集约型的。我们国家现在交通建筑基建方面的趋势特别不好，老是想用大机器；当然，大机器有好处，好打交道；雇农民工太多了，打交道太困难。
蔡昉：我在南水北调工程办公室挂职过一年。我觉得有两个原因，第一，我们现在的建设要求不能完全用人工完成的，有一些设备是必需的，比如南水北调中线盾构机，自主创新的是不行的，不能像挖地道一样地挖，这是技术和质量的要求。
第二，农民工能做那样的活吗？千军万马挖水库，我看到许多加班加点进行的水利工程，包给最基层的农民工，也是用机械，没有人去挖。这是我们的发展阶段决定的。
